Das Schicksal von George Floyd bewegt weltweit. Aber werden die Proteste wirklich etwas ändern? Die Einschätzung eines Münchner Experten - und seine Ideen und Wünsche für Deutschland.

München - AZ-interview mit Lorenz Narku Laing: Der Münchner Politikwissenschaftler (28) arbeitet am Geschwister-Scholl-Institut der LMU. Wofür er brennt: über Rassismus aufzuklären und Vielfalt zu fördern. Das will er unter anderem mit seinem Sozialunternehmen Vielfaltsprojekte erreichen.

"Rassismus ist immer auch emotional schmerzhaft"

AZ: Herr Laing, Sie leben und arbeiten in München. Wie häufig erleben Sie Rassismus?
Lorenz Narku Laing: Rassismus ist in meinem Leben ein tägliches Phänomen. Er äußert sich nicht nur in Bildungs- und Jobchancen oder in Form aggressiver Diskriminierung - wenn man beispielsweise angepöbelt oder beleidigt wird. Rassismus zeigt sich auch darin, wie man angeblickt und angesprochen wird, und auch, welche Fragen einem gestellt werden.

Haben Sie dazu eine konkrete Situation im Kopf?
Ein Beispiel für subtilen Alltagsrassismus: Meine Frau und ich haben uns in der Schwangerschaft beraten lassen, wie das mit dem Elterngeld und den Anträgen funktioniert. Meine Frau wurde gefragt: "Was arbeiten Sie?" Nach ihrer Antwort drehte sich die beratende Person zu mir und fragte: "Haben Sie auch Arbeit?" Bei meiner Frau wurde automatisch davon ausgegangen, dass sie einen Job hat. Bei mir nicht.

Machen Sie solche Situationen traurig?
Ich bin jemand, der sich wehren kann. Aber Rassismus ist immer auch emotional schmerzhaft, weil er immer wieder ausgrenzt und ausschließt. Egal, was man tut, man bleibt immer in seiner Rolle verhaftet. Ein prominentes Beispiel: Obama ist nicht als Harvard-Absolvent oder promovierter Rechtsanwalt bekannt - sondern als schwarzer Präsident. Man merkt, dass der Rassismus in unserer Gesellschaft so im Hintergrund wabert, dass ein schwarzer Mensch zuerst immer als Schwarzer wahrgenommen wird. Das ist ärgerlich und schade.

Vielen ist das vielleicht gar nicht bewusst.
Ja, man muss grundsätzlich unterscheiden zwischen bewusstem, intentionalem und nicht-bewusstem, nicht-intentionalem Rassismus.

"Wir müssen das Tabu brechen, über Rassismus zu sprechen"

Welcher ist schlimmer?
Der bewusste ist insofern schlimmer, weil er schwerer zu beheben und zu beseitigen ist. Wenn aber eine unterbewusste diskriminierende Haltung dazu führt, dass ein Mensch eine Wohnung nicht bekommt oder ein Schüler keine Gymnasialempfehlung, dann kann auch unterbewusster Rassismus zu einem ziemlich schlimmen Ergebnis und weitreichendem Problem in der Gesellschaft führen.

Polizeikontrollen, Wohnungsmarkt, Bildung - gibt es noch Bereiche, wo Sie Diskriminierung sehen?
Es ist in Deutschland leider so, dass wir in Spitzenpositionen der Gesellschaft sehr wenige Menschen finden, die nicht-weiß oder rassismusbetroffen sind. Das zeigt ein Blick ins Kabinett, in Dax-Unternehmen oder auch an die Spitzen von Gewerkschaften und Kirchen.

Wie könnte man das ändern? Mit einer Quote?
Eine Quote könnte das ändern, aber ich denke, in Deutschland scheuen wir uns immer noch davor, über Rassismus zu sprechen. Es ist aber ein wichtiger Schritt, aktiv darüber zu reden und ihn sichtbar zu machen. Oft wird so getan, als sei Rassismus ein Problem der Vergangenheit. Oder eines der USA oder Südafrikas. Und manchmal tut man so, als wäre er nur eine Sache des rechten Randes. Das ist er aber nicht. Er greift tief in die Gesellschaft hinein. Wir müssen das Tabu brechen, über Rassismus zu sprechen. Der Tod von George Floyd durch einen weißen Polizisten hat genau das erreicht - es wird weltweit darüber diskutiert, viele Tausende gehen auf die Straße. Auch in Deutschland.

Auch in Deutschland: "Wir haben ein Rassismus-Problem bei der Polizei"

Wie erklären Sie sich, dass dieses Schicksal plötzlich so sehr bewegt - obwohl es leider bei Weitem nicht der erste derartige Gewaltexzess in den USA war?
Was wir jetzt erleben, ist eine komplexe Mischung: Einerseits hat der Fall eine neue Sichtbarkeit bekommen - durch soziale Medien und vor allem durch das verbreitete Video. Zweitens: Es gibt einen politischen Leerraum - Corona hat dafür gesorgt, dass gerade keine anderen Themen anstehen. Deswegen kann sich die Rassismus-Debatte nun voll entfalten.

Hat das Coronavirus der überfälligen Diskussion damit geholfen?
Corona war dafür wegweisend. Die Pandemie hat einerseits die Debatte um Hanau viel zu schnell beendet, die wir viel länger hätten führen sollen. Andererseits hat es einen Leerraum geschaffen, um die Rassismus-Debatte aus den USA aufzugreifen. Dennoch hätte ich mir gewünscht, dass uns allen die schlimme Pandemie erspart geblieben wäre.

Haben Sie erwartet, dass in Deutschland so viele Menschen demonstrieren?
Ja! Seit wir in der westlichen Welt einen Aufstieg rechtspopulistischer Bewegungen haben, wird Rassismus immer häufiger in der Gesellschaft kommuniziert. Das löst Irritationen aus, und wir haben zugleich eine wachsende Gruppe an Minderheiten, die immer besser gebildet und vernetzt sind. Sie gehen diesen Rassismus offensiv an und sagen: Das lassen wir uns nicht gefallen. Ich würde mir wünschen, dass auch unser Staat und die Sicherheitsapparate vor die Kameras treten und sagen: Wir haben ein Rassismus-Problem in Deutschland und wir werden dieses bekämpfen.

Als SPD-Chefin Saskia Esken kürzlich Rassismus bei der Polizei angesprochen hat, wurde sie sofort heftig kritisiert, selbst aus der eigenen Partei.
Mit dieser Aussage hat sie eben nicht gemeint, jeder Polizist ist ein Rassist. Mir kommt es manchmal so vor, als würde es absichtlich falsch verstanden. Ein Rassismus-Problem bei der Polizei haben wir aber, weil bei der Aufklärung des NSU zuallererst an andere Menschen mit Migrationshintergrund gedacht wurde. Weil der Tod von Oury Jalloh in einer Gefängniszelle in Dessau immer noch nicht aufgeklärt ist. Weil nicht-weiße Menschen von der Polizei grundlos kontrolliert werden ...

"Wir haben kaum bis keine Rassismus-Forschung in Deutschland"

Wird sich durch die weltweiten Demos etwas ändern?
Leider glaube ich, dass sich jetzt noch nicht so viel ändern wird. Aber wir erleben ein neues Selbstbewusstsein von Bürgerrechtsbewegungen überall auf der Welt - ich denke, wir sehen gerade den Anstoß einer großen Debatte. Ob sich etwas ändert, hängt auch davon ab, inwieweit Entscheider in der Politik, der Wirtschaft und der Gesellschaft das Thema aufgreifen.

Aber die Menschen sollen trotzdem weiter demonstrieren, oder?
Ja, aber ich will, dass sie noch mehr tun. Sie könnten spenden. Oder: Ich wähle, stelle ein oder vermiete an eine Person, die von Rassismus betroffen ist. Solche Dinge reichen am Ende viel weiter, als nur demonstrieren zu gehen.

Was brauchen wir hierzulande noch gegen Rassismus?
Es bräuchte ein Förderprogramm, das sich gezielt an Menschen richtet, die von Rassismus betroffen sind. Das könnte viele Türen öffnen. Was bisher auch fehlt: Wir haben kaum bis keine Rassismus-Forschung in Deutschland. Es gibt keinen Lehrstuhl, der explizit und exklusiv Rassismus als Forschungsgegenstand gewidmet ist.

Ein weiterer Vorstoß: Der Begriff der Rasse soll aus dem Grundgesetz gestrichen werden - so lautet der nicht ganz neue Vorschlag der Grünen. Was sagen Sie dazu?
Selbstverständlich sollte man ihn rausnehmen, weil Rassen nicht existieren. Wir sollten ihn streichen und einen Passus hinzufügen, der besagt: Niemand darf rassistisch diskriminiert werden. Aber wenn man schon dabei ist, könnte man auch ins Gleichbehandlungsgesetz schauen und erkennen: Wir müssen weitergehen und zum Beispiel die Strafen für rassistische Diskriminierung hochsetzen, mehr Förderprogramme aufstellen und die Beratungsstellen für den Umgang mit Diskriminierung ausbauen. Das wären alles wertvolle Schritte. Es ist nicht genug, den Begriff aus dem Grundgesetz zu streichen.

"Rassismus geht uns alle an"

Was kann man im Freundeskreis und der Familie tun, um die Debatte anzuregen?
Man könnte sagen: Wir lesen gemeinsam ein ausgewähltes Buch über Rassismus und sprechen im Verlauf darüber. Denn es fällt schwer, darüber zu sprechen, wenn die Grundlagen fehlen.

Sie informieren selbst viel über Rassismus. Wie reagieren weiße Menschen darauf, wenn sie damit konfrontiert werden?
Manche sind wissbegierig, andere empört und wütend. Sehr viele sind auch überrascht, weil sie so wenig darüber wissen. Das Reden über Rassismus fällt deswegen so schwer, weil sich Menschen schnell in einer Täter-Rolle fühlen. Es geht beim Alltagsrassismus aber um Lösungen und nicht um eine Anklage. Extremismus muss im Gegensatz dazu natürlich scharf angeklagt werden.

Was möchten Sie Weißen mit auf den Weg geben?
Rassismus geht uns alle an. Wir können den Kampf dagegen gewinnen. Rassismus ist nicht natürlich, er war nicht schon immer da, sondern ist menschengemacht. Was wir aufgebaut haben, können wir auch niederreißen. Ein Haus, das Rassismus heißt, wäre doch ein schönes Ziel für eine große Abrissbirne.

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